Saulius Beržinis: Kai filmuoji, pamiršti pavojų. Baisu, kai nefilmuoji

Dainius Makūnas
2005 gegužės 2 d.
Kaip ta­po­te ki­no re­ži­sie­riu­mi? Juk bai­gė­te fi­lo­lo­gi­ją Vil­niaus uni­ver­si­te­te?
 
Ki­nas ma­ne ža­vė­jo nuo ma­žens. Dar vai­kys­tė­je su­pra­tau, kad no­riu kur­ti fil­mus. Bu­vau ki­no­ma­nas, va­lan­dų va­lan­das leis­da­vau ki­no sa­lė­se.
Be­ne įsi­min­ti­niau­sia vie­ta, kur tuo me­tu ro­dė fil­mus, man yra da­bar­ti­nė Re­for­ma­tų bažnyčia. Ten vei­kė „Kro­ni­kos“ ki­no teat­ras, ku­ria­me dar bu­vo iš­li­kęs bažnyčios kva­pas. Tuo me­tu Vil­niu­je ten ro­do­mas do­ku­men­ti­nis ki­nas bu­vo la­bai po­pu­lia­rus. Prie ka­sos sto­vė­da­vo ei­lės žmo­nių, kar­tais jos iš­si­ri­kiuo­da­vo iki pat Klaipėdos gat­vės. La­biau­siai pub­li­ką trauk­da­vo ke­lio­nių fil­mai, fil­mai-mis­ti­fi­ka­ci­jos, pa­vyz­džiui, Eri­cho von Da­eni­cke­no „Pri­si­mi­ni­mai apie at­ei­tį“ – fil­mas apie at­ei­vių pėd­sa­kus se­no­sio­se ci­vi­li­za­ci­jo­se.
 
Ko­dėl pa­si­rin­ko­te do­ku­men­ti­nį ki­ną?
 
Iš pra­džių gal­vo­jau apie vai­dy­bi­nį ki­ną. Stu­di­juo­da­mas Vil­niaus uni­ver­si­te­te, lan­kiau do­cen­tės Pet­rės Čes­nu­le­vi­čiū­tės dra­ma­tur­gi­jos se­mi­na­rus. Tai bu­vo teat­ro dra­ma­tur­gi­ja, tačiau man  pa­vy­ko spe­cia­li­zuo­tis ki­no dra­ma­tur­gi­jo­je. Pir­mie­ji ma­no dar­bai bu­vo Vaiž­gan­to „Dė­džių ir dė­die­nių“ ek­ra­ni­za­ci­jos ana­li­zė ir „Her­kaus Man­to“ sce­na­ri­jaus in­ter­pre­ta­ci­ja. Sau­liaus Šal­te­nio sce­na­ri­jus man pa­si­ro­dė be ga­lo įdo­mus sa­vo iliuziškumu, at­mo­sfe­ra, me­ta­fo­ro­mis. Tuo­met no­rė­jo­si pa­nag­ri­nė­ti sce­na­ri­jų kaip sa­va­ran­kiš­ką li­te­ra­tū­ros kū­ri­nį.
Pa­gal tuo me­tu ga­lio­ju­sius įsta­ty­mus, ga­vus aukš­to­jo moks­lo di­plo­mą, pri­va­lu bu­vo tre­jus me­tus ati­dirb­ti. Tie­sa, ban­džiau tai apei­ti, va­žia­vau į Mask­vą sto­ti į ki­ne­ma­tog­ra­fi­jos ins­ti­tu­tą, tačiau man ne­lei­do lai­ky­ti sto­ja­mų­jų eg­za­mi­nų.
Bu­vau pa­skir­tas dirb­ti re­fe­ren­tu ki­no ko­mi­te­te. Pa­pras­tai sa­kant, rei­kė­da­vo eks­prom­tu ana­li­zuo­ti fil­mus. Ko­mi­te­te bu­vo ren­gia­mos už­da­ros fil­mų per­žiū­ros ko­mu­nis­tų ir kom­jau­nuo­lių no­men­kla­tū­rai. Į ma­no pa­rei­gas taip pat įė­jo va­ži­nė­ti į Mask­vą ir at­si­rin­ki­nė­ti fil­mus per­žiū­roms. Tai drau­ge bu­vo ir re­ta ga­li­my­bė iš­vys­ti fil­mus, ku­rie ei­li­nių So­vie­tų Są­jun­gos žiū­ro­vų nie­ka­da ne­pa­siek­da­vo. Sun­ku da­bar įsi­vaiz­duo­ti, tačiau bu­vo­me prak­tiš­kai at­kirs­ti nuo to me­to pa­sau­li­nio ki­no kon­teks­to.
Per tuos tre­jus me­tus bū­tent lie­tu­viš­kas do­ku­men­ti­nis ki­nas – Ro­ber­to Ver­bos „Se­nis ir že­mė“, „Šim­ta­me­čių go­dos“, Al­gi­man­to Dau­sos „Nak­tis prieš pa­ro­dos ati­da­ry­mą“, Al­man­to Gri­ke­vi­čiaus „Lai­kas ei­na per mies­tą“, Rim­tau­to Ši­li­nio ir Hen­ri­ko Šab­le­vi­čiaus fil­mai – pa­da­rė le­mia­mą įta­ką spren­džiant, kurlink man pa­suk­ti. Ėmiau gal­vo­ti, kad no­rė­čiau kur­ti bū­tent to­kius fil­mus – trum­pus, ne­vai­dy­bi­nius, kad tai yra įdo­miau.
 
Kaip gi­mė pir­mie­ji Jū­sų fil­mai? Iš kur sė­mė­tės idė­jų?
 
Pir­muo­sius dar­bus ban­džiau da­ry­ti me­ta­fo­riš­kus. Man vi­suo­met bu­vo įdo­mu, kaip pa­pras­to­se, kas­die­nė­se si­tu­a­ci­jo­se iš­ryš­kė­ja uni­ver­sa­lūs, žmo­giš­ki, fi­lo­so­fi­niai da­ly­kai. Ma­no pir­ma­sis fil­mas bu­vo „Ja­ros­lav­lio sto­tis 10.00“. Kiek­vie­ną die­ną, ly­giai de­šim­tą va­lan­dą, iš Mask­vos Ja­ros­lav­lio sto­ties iš­va­žiuo­da­vo trau­ki­nys į Vla­di­vos­to­ką. Jis įveik­da­vo pa­tį il­giau­sią pa­sau­ly­je at­stu­mą, ko­kį tik ga­li­ma įveik­ti ge­le­žin­ke­liu. At­si­svei­ki­ni­mas prieš tą ke­lio­nę dau­ge­liui bu­vo lū­žis gy­ve­ni­me. Jei, tar­kim, mo­ti­na iš­ly­dė­da­vo sū­nų, grei­čiau­siai jie iš­si­skir­da­vo vi­sam lai­kui.
Kiek­vie­ną ry­tą nuo 8 iki 10 va­lan­dos mes fil­muo­da­vo­me. Tai tru­ko gal mė­ne­sį. Dau­ge­lis trum­pų epi­zo­dų su­si­dė­jo tar­si į vie­no trau­ki­nio iš­va­žia­vi­mą.
Di­plo­mi­nio fil­mo te­ma pa­si­rin­kau „Lop­ši­nę mo­ti­nai“ iš vie­no Jus­ti­no Mar­cin­ke­vi­čiaus pa­sa­ky­mo: „Nie­kas taip lig­šiol ne­gy­ve­na ma­ny­je, kaip ji­nai. Ir nie­kas taip ne­kal­ba ma­ni­mi, kaip ji­nai“. Ke­tu­rio­li­kos me­tų ne­te­kęs mo­ti­nos, jis tvir­ti­no: „Iki šiol mo­ti­na kal­ba ma­ni­mi“. Pir­mi­nis fil­mo pa­va­di­ni­mas bu­vo „At­spin­dys“. Sie­kiau pa­ro­dy­ti, kad žmo­nės ne­šio­ja sa­vy­je ki­tų, iš­ėju­sių, žmo­nių at­spin­džius, kad sa­vo at­si­mi­ni­mais mes tar­si at­spin­di­me tuos, ku­rių jau ne­bė­ra tarp gy­vų­jų.
Jus­ti­nas Mar­cin­ke­vi­čius kal­bė­da­vo apie tai, kaip mo­ti­na pra­skaid­rė­da­vo dai­nuo­da­ma. Ta­čiau jo tė­vas, pas ku­rį nu­va­žia­vau į jų vien­kie­mį, sa­kė prie­šin­gai – ji ne­dai­nuo­da­vo, net klau­sos ne­tu­rė­jo. Įkal­bi­nė­ja­ma dai­nuo­ti ji sa­ky­da­vo: „Iš dai­nų ne­gy­ven­si, rei­kia dar­bus dirbt“. Be­fil­muo­jant iš­ki­lo ir ki­tų aliu­zi­jų: ka­ro iš­va­ka­rės, at­im­tas lau­kas, ku­ris ta­po so­vie­tų ka­ro ae­ro­dromu, lėk­tu­vų skry­džiai. Iš to lau­ko gi­mė gies­mė ir pra­skri­di­mas su Vy­tau­to Paukš­tės Maž­vy­do mo­no­lo­gais.
„Di­rek­ty­va „R“. Ne­vyk­dy­ti!“ – tai fil­mas apie Lie­tu­vos ka­riuo­me­nės va­dą ge­ne­ro­lą Vin­cą Vit­kaus­ką. Tuo­met Lie­tu­vos ki­no stu­di­jo­je bu­vo to­kia tvar­ka, kad pats ga­lė­da­vai siū­ly­ti, ko­kia te­ma fil­mą no­rė­tum da­ry­ti. Tau leis­da­vo ar­ba ne­leis­da­vo. Taip pat bu­vo są­ra­šas te­mų, ku­rias „rei­kia da­ry­ti“. Jas kart­kar­tė­mis siū­ly­da­vo. Vie­na iš to­kių te­mų kaip tik bu­vo Vit­kaus­kas.
Pa­ma­tęs šią pa­var­dę, aš stai­ga pri­si­mi­niau, kaip ma­no se­ne­lis sa­kė: „Ko­kia gi ne­pri­klau­so­my­bė ga­lė­jo bū­ti 1940 me­tais, jei pats Lie­tu­vos ka­riuo­me­nės va­das bu­vo ru­sų šni­pas“. Man taip ir įstri­go – An­ta­no Sme­to­nos ge­ne­ro­las ir ru­sų šni­pas. Pa­ma­čius tą pa­var­dę, no­rė­jo­si at­sa­ky­ti sau ir vi­siems, tie­sa tai ar ne. Už­bėg­da­mas įvy­kiams už akių pa­sa­ky­siu – tai ne­pa­si­se­kė. Aš taip ir ne­pri­ėjau prie ge­ne­ro­lo Vin­co Vit­kaus­ko as­mens by­los, ku­ri gu­lė­jo Pa­mask­vė­je, Po­dols­ko ar­chy­ve. Ke­lis kar­tus va­žia­vau į Mask­vą, ten ma­ne ve­džio­jo už no­sies, ga­lų ga­le jos taip ir ne­ga­vau, o fil­mą bū­ti­nai rei­kė­jo kur­ti, spau­dė ter­mi­nai.
„Di­rek­ty­va „R.“ – slap­tos in­struk­ci­jos, ką da­ry­ti Lie­tu­vos ka­riuo­me­nei, jei už­pul­tų ru­sai. Tai bu­vo pir­ma­sis fil­mas so­vie­ti­niais lai­kais, ku­ria­me ci­tuo­ja­mas An­ta­no Sme­to­nos pro me­mo­ria.
 
Kaip Jums lei­do pa­lik­ti fil­mą to­kį, koks jis yra?
 
Ge­ne­ro­las Vit­kaus­kas tu­rė­jo bū­ti pa­ro­dy­tas kaip pro­gre­sy­viai mąs­tęs lie­tu­vių in­te­li­gen­tas pat­rio­tas. Pa­gal to me­to dok­tri­ną, jei­gu ne­bū­tų įvy­ku­si so­vie­tų oku­pa­ci­ja, Lie­tu­vą bū­tų už­ėmę hit­le­ri­nin­kai. To­kia kon­cep­ci­ja – so­vie­tų ka­riuo­me­nė įžen­gė į Lie­tu­vą tam, kad ap­sau­go­tų nuo vo­kie­čių oku­pa­ci­jos, ir dar Vil­nių do­va­no­jo.
Ki­no stu­di­jo­je ga­lė­jai da­ry­ti daug ką, ta­čiau prieš vie­šą de­monst­ra­vi­mą fil­mus per­žiū­rė­da­vo „Glav­li­tas“, ofi­cia­liai ši tar­ny­ba va­di­no­si „Vy­riau­sio­ji val­dy­ba prie vy­riau­sy­bės vals­ty­bės pa­slap­tims sau­go­ti“. Fak­tiš­kai juk nie­kas ne­sa­kė, kad tai yra cen­zū­ra. Sa­ky­ta, kad kar­tais kū­rė­jas dėl sa­vo ne­iš­ma­ny­mo ga­li pa­vie­šin­ti vals­ty­bės pa­slap­tį. Su ta struk­tū­ra ne­bu­vo įma­no­ma gin­čy­tis. „Glav­li­tas“ lie­pė iš  fil­mo iš­im­ti An­ta­no Sme­to­nos sa­ki­nį: „Tai bū­tų tik­riau­sia Lie­tu­vos oku­pa­ci­ja“. Vi­sa ki­ta ga­li­ma ro­dy­ti: kad pre­zi­den­tas bė­ga į Vo­kie­ti­ją, kad Lie­tu­vos ka­riuo­me­nė ke­ti­no at­rem­ti prie­šą, ta­čiau oku­pa­ci­jos – jo­kiu bū­du. So­vie­ti­nė psi­chiat­ri­ja kar­tą pa­ra­šė diag­no­zę: „Li­go­nis klie­di, jis tvir­ti­na, kad Lie­tu­va yra oku­puo­ta“. Žo­džiu – psi­chas. Kaip vis dėl­to lei­do? At­ėjo cen­tro ko­mi­te­to at­sto­vai žiū­rėt – ne, jo­kiu bū­du. Pa­si­ė­miau fil­mą, sė­dau į trau­ki­nį ir nu­va­žia­vau į Mask­vą, į ki­no ko­mi­te­tą. Ten pa­si­žiū­rė­jo ir pa­svei­ki­no su­kū­rus ge­rą fil­mą.
 
Ko­dėl? Ar dėl to, kad jie ge­rai ne­ži­no­jo vie­ti­nio kon­teks­to, ar fil­mas pa­si­ro­dė vi­siš­kai ne­pa­vo­jin­gas?
 
Žinot – keis­tas da­ly­kas, kaip tik da­bar no­ri­si tai pri­si­min­ti. Pa­ra­dok­sa­lu, ta­čiau Mask­vos funk­cio­nie­riai  bu­vo li­be­ra­les­ni už vie­ti­nius ko­mu­nis­ti­nius va­dus Lie­tu­vo­je, už vi­są Griš­ke­vi­čiaus ple­ja­dą, tuo­me­ti­nį cen­tro ko­mi­te­tą, Si­gizmun­dą Šim­kų. Šie vie­ti­niai bu­vo tik­ri ink­vi­zi­to­riai. O Mask­vo­je... Juk ir pe­rest­roi­ka at­ėjo iš Mask­vos, tik po to Lie­tu­vo­je at­si­ra­do gal­vų, ku­rios tuo su­ge­bė­jo pa­si­nau­do­ti. Vie­naip ar ki­taip, čia daug dar li­kę pa­slap­čių. Mask­vo­je lais­vės vė­jai vi­suo­met pū­tė gai­ves­ni, o mū­sų lie­tu­viš­ka pel­kė bu­vo daug klam­pes­nė.
Kai ma­ne pa­svei­ki­no, aš dar kuk­liai pa­sa­kiau: „Pa­svei­kin­ki­te tuo­met ir mū­sų LKP CK“. Ir tai bu­vo pa­da­ry­ta. Vos man su­grį­žus įvy­ko fil­mo prem­je­ra, svei­ki­no va­do­vy­bė, stu­di­jos di­rek­to­rius ir ki­no ko­mi­te­tas. Ka­dan­gi Mask­va pa­gy­rė, jie jau ne­be­ga­lė­jo prieš­ta­rau­ti.
Jei­gu grįž­tu­me prie to, kaip su­konst­ruo­tas tas fil­mas, pir­ma­sis kad­ras yra lai­ve­lis. Aš la­bai mė­gau dirb­ti fil­mų ar­chy­ve. Man pa­ti­ko, kad vis­ką, ką už­si­sa­ky­da­vai, tau at­neš­da­vo ir ro­dy­da­vo. Nau­do­jau­si ta ga­li­my­be ir steng­da­vau­si už­si­sa­ky­ti net­gi to­kių fil­mų, ku­rių tie­sio­giai dar­bui man ne­rei­kė­jo. Ki­taip ta­riant – švais­čiau vals­ty­bės lė­šas ir lai­ką.
Ame­ri­kie­tiš­kas 1930-ųjų fil­mas „Mes va­žiuo­ja­me į Ku­bą“ pa­sa­ko­jo apie tai, ko­kios gro­žy­bės ame­ri­kie­čių lau­kia Ku­bo­je. Ja­me ir bu­vo mi­nė­tas ka­d­ras su lai­ve­liu. Be­je, tuo­met su­ra­dau epi­zo­dų ir da­bar­ti­niams sa­vo fil­mams. Šiuo me­tu ku­riu du fil­mus:  apie Tho­mą Man­ną Ni­do­je ir „Na­mie be Mar­ki­zo“. Su­ra­dau me­džia­gos „Tho­mui Man­nui“. Vie­nas šal­ti­nis – re­kla­mi­nis fil­mu­kas apie Ni­dos žve­jus, su­kur­tas 4-a­ja­me de­šimt­me­ty­je vo­kie­čių ki­ne­ma­tog­ra­fi­nin­kų iš Karaliaučiaus, ki­tas – 1942-ųjų juos­ta apie Ni­dą. Bū­tent tais me­tais ten bu­vo po­il­sio ba­zė su­žeis­tiems „Luf­twa­ffe“ pi­lo­tams. Tarp jų bu­vo ne­ma­žai fo­to­gra­fų ir ope­ra­to­rių, jie ir su­kū­rė fil­mą. Tuo me­tu ka­ro ten vi­sai ne­si­jau­tė.
Tai­gi, vie­na ver­tus, trau­kė tas me­ta­fo­riš­ku­mas. Ki­ta ver­tus, dir­bant su kro­ni­ka man vi­suo­met bū­da­vo svar­bus tas ki­no kro­ni­kos mik­ro­sko­piš­kas „skai­ty­mas“. Pa­si­žiū­rė­ki­me, štai yra Hit­le­rio gi­mi­mo die­na, o ten – bū­rys dau­ge­lio ša­lių ka­ro ata­šė, am­ba­sa­do­rių, mi­nist­rų. Ką tik pri­jung­ti Su­de­tai, įvy­kęs Miun­che­no suo­kal­bis, o Če­ki­jos pre­zi­den­tas pri­vers­tas da­ly­vau­ti Hit­le­rio gim­ta­die­ny­je. Jis tu­ri da­ly­vau­ti. Be­žiū­rė­da­mi mi­nė­tus kad­rus su­ra­do­me Vin­co Vit­kaus­ko pirm­ta­ką ge­ne­ro­lą Sta­sį Raš­ti­kį. 
Ly­giai taip pat mon­tuo­da­mi „Lie­tu­viškus ki­no die­no­raš­čius“, kro­ni­kos kad­ruo­se, kur Pa­lec­kis va­žiuo­ja į Mask­vą Sta­li­no sau­lės par­vež­ti, su­ra­do­me ope­ra­to­rių Sta­sį Vai­na­la­vi­čių. Ne­pa­pras­tai įdo­mu su­ras­ti to­kius kad­rus.
 
Kaip Jūs at­pa­ži­no­te Sta­sį Vai­na­la­vi­čių? Juk tuo­se kad­ruo­se jis dar la­bai jau­nas.
 
Jis pats pa­ro­dė sa­ve. At­ėjo į mon­ta­ži­nę, pa­ma­tė ir sa­ko – čia aš.
 
Fil­me „Lie­tu­viš­ki ki­no die­no­raš­čiai“ yra ir to­kių kad­rų: į Lie­tu­vą įžen­gia hit­leri­nin­kai, Kau­no gat­vė­se de­gi­na­mi Sta­li­no ir Le­ni­no por­tre­tai, mo­te­rys do­va­no­ja gė­lių na­ciams. Kaip Jums pa­vy­ko gau­ti mi­nė­tus kad­rus? Ne­jau­gi jie ne­bu­vo sle­pia­mi?
 
Jie bu­vo sle­pia­mi. Šie kad­rai yra iš fil­mo „Rau­do­no­ji mig­la“. Kaip vei­kė Hit­le­rio pro­pa­gan­dos me­cha­niz­mas? Vo­kie­ti­jo­je bu­vo su­kur­tas fil­mas apie ta­ria­mus žy­dų nu­si­kal­ti­mus žmo­ni­jai „Am­ži­na­sis žy­das“: krau­jas ma­cuo­se, žy­dai nie­kuo­met ne­dir­ba, tik ver­čia­si pre­ky­ba, suk­čiau­ja, be to, dar vyk­do de­struk­ci­nę po­li­ti­nę veik­lą ir taip to­liau. Bu­vo su­kur­tas toks ba­zi­nis fil­mas, po to kiek­vie­no­je ša­ly­je, kur įženg­da­vo na­cių ka­riuo­me­nė ir įsi­tvir­tin­da­vo Hit­le­rio re­ži­mas, fil­mas bū­da­vo pa­pil­do­mas vie­ti­ne me­džia­ga. To­kie pat fil­mai yra Lat­vi­jo­je bei Es­ti­jo­je. Lie­tu­vo­je bu­vo ro­do­mi žy­dų „nu­si­kal­ti­mai“ lie­tu­vių tau­tai.
Kad­rai, ku­riuo­se kū­ju skal­do­mas Sta­li­no pa­min­klas, yra iš Uk­rai­nos, o tai, kad mo­te­rys ir mer­gi­nos do­va­no­ja gė­les, vo­kie­čių ope­ra­to­rius nu­fil­ma­vo Kau­ne. Taip pat ir de­gan­čius por­tre­tus bei pra­ei­vio ba­tu pa­min­tą Sta­li­no pros­pekto už­ra­šą.
 
Iš tik­rų­jų, juk Lai­vės alė­ja bu­vo pa­va­din­ta Sta­li­no pros­pektu. Ar pa­tį fil­mą Jums pa­vy­ko ras­ti ar­chy­ve?
 
Taip, šį fil­mą la­bai sau­go­jo mū­sų ki­no ar­chy­vo kū­rė­jas ir di­rek­to­riaus Al­gir­das Žė­ba – la­bai ryš­kus, cha­riz­ma­tiš­kas žmo­gus. Jis man pra­si­ta­rė, kad yra toks fil­mas, po to jį man ty­liai pa­ro­dė, ir aš iš­kau­li­jau tuos kad­rus. Be ki­ta ko, kai jau at­ėjo lai­kas da­ry­ti fil­mą „Su­die Je­ru­za­le“, 1993 me­tais, mi­nė­tas fil­mas pa­si­tar­na­vo kaip vie­nin­te­lis tar­pu­ka­rio Lie­tu­vos žy­dų gy­ve­ni­mo kro­ni­kos šal­ti­nis. Nes Hit­le­rio eks­per­tai kiek­vie­na­me ar­chy­ve, taip pat ir Lie­tu­vos, žiū­rė­da­vo ir nai­kin­da­vo vis­ką, kas bu­vo su­si­ję su žy­dais, iš­sky­rus tuos kad­rus, ku­riuos bu­vo ga­li­ma pa­nau­do­ti an­ti­se­mi­ti­niams fil­mams. Kal­bant apie tar­pu­ka­rio Lie­tu­vos žy­dų gy­ve­ni­mą, vie­nin­te­lis iš­li­kęs fil­muo­tos me­džia­gos šal­ti­nis yra an­ti­se­mi­ti­niai fil­mai.
Dėl to aš net­gi esu tu­rė­jęs ga­na rim­tų pro­ble­mų, mat JAV ki­no or­ga­ni­za­ci­jos ne­to­le­ruo­ja me­džia­gos iš an­ti­se­mi­ti­nių fil­mų nau­do­ji­mo. Kar­tą man pa­reiš­kė: „Jūs nau­do­ja­te kad­rus iš an­ti­se­mi­ti­nio fil­mo!“ Aš jiems at­sa­kiau, kad ro­dau, kaip jie pre­kiau­ja sa­vo krau­tu­vė­lė­se, kaip val­go, mel­džia­si. Jie sa­ko: „Ne­svar­bu, tai juk iš an­ti­se­mi­ti­nio fil­mo, ne­ga­li­ma!“ Čia vėl grįž­ta­me prie for­ma­lios cen­zū­ros: tu ne­ga­li pa­sa­ky­ti žo­džio „oku­pa­ci­ja“, ne­ga­li ro­dy­ti kad­rų, ku­rie yra iden­ti­fi­kuo­ti kaip an­ti­se­mi­ti­nio fil­mo da­lis.
 
Ka­da pir­mą kar­tą iš­va­žia­vo­te į tuo­me­ti­nį už­sie­nį?
 
1989 me­tais – į Ober­hau­ze­no fes­ti­va­lį. Pa­me­nu, nu­si­lei­do­me Frank­fur­to oro uos­te ba­lan­džio mė­ne­sį, ėjo­me pro kios­kus ir aš pa­ma­čiau švie­žias braš­kes. Bu­vau šo­ki­ruo­tas.
 
Tuo­met Ober­hau­ze­ne už „Vė­lia­vą iš ply­tų“ lai­mė­jo­te pri­zą?
 
Ta­da aš lai­mė­jau tris pri­zus: pa­grin­di­nį pri­zą, eku­me­ni­nės žiu­ri ir Šiau­rės Rei­no-Vest­fali­jos že­mės pri­zą. Ober­hau­ze­no fes­ti­va­lis yra fi­nan­suo­ja­mas iš šio re­gio­no biu­dže­to. Be­je, bū­tent ten su­si­pa­ži­no­me su jau­nais vo­kie­čių ki­ne­ma­tog­ra­fi­nin­kais iš Ham­bur­go, vy­ru ir žmo­na Les­lie Fran­ke ir Her­man­nu Lo­ren­zu.
 
Vė­liau kar­tu su jais kū­rė­te fil­mus?
 
Taip, kar­tu su jais su­kū­rė­me tris fil­mus: „Ta­bu lais­vės lai­kais“ („Ta­bu in Freiheit“), „Lauk iš Ta­ry­bų Są­jun­gos“ („Raus aus USSR“) ir fil­mą apie Ka­li­ning­ra­dą. Tai bu­vo tie pa­tys 1990-ie­ji, tuo­met kaip tik bu­vo di­rek­ty­va – ne­įleis­ti vo­kie­čių į Ka­li­ning­ra­do sri­ties te­ri­to­ri­ją. Bi­jo­ta, kad jie ten ap­si­gy­vens, su­leis šak­nis ir ga­liau­siai at­plėš sri­tį nuo Ru­si­jos. Les­lie ir Her­man­nas tuo­met ap­si­gy­ve­no Ni­do­je, o mes su Al­gi­man­tu Mi­ku­tė­nu vyk­da­vo­me į Ka­li­ning­ra­dą fil­muo­ti. Kas trys ke­tu­rios die­nos grįž­da­vo­me į Ni­dą, kar­tu žiū­rė­da­vo­me me­džia­gą ir tar­da­vo­mės, ką dar rei­kė­tų nu­fil­muo­ti.
Taip gi­mė fil­mas „Ka­li­ning­rad – Kö­nigsberg – an­kla­vas ry­tuo­se“. Pas­ku­ti­nę fil­ma­vi­mo die­ną tu­rė­jo­me kal­bin­ti žmo­nes ir už­duo­ti jiems vie­nin­te­lį klau­si­mą: „Kaip jūs no­rė­tu­mėt, kad Ka­li­ning­ra­das va­din­tų­si po de­šim­ties me­tų?“. Vie­nas sa­ko: „Tik – Ka­li­ning­ra­das“, ki­tas: „Kionig“, dar ki­tas: „Ne­no­rė­čiau, kad tai bū­tų Ka­li­ning­ra­das, nes man ne­pa­tin­ka Ka­li­ni­nas, ypač jo el­ge­sys su sa­vo žmo­na“. Sta­li­nas jo žmo­ną už­da­rė į la­ge­rį, o Ka­li­ni­nas lyg nie­kur nie­ko sė­dė­da­vo to­liau pre­zi­diu­muo­se, plo­da­vo ir teik­da­vo Sta­li­no pa­si­ra­šy­tus gar­bės raš­tus. Ga­liau­siai pa­ma­tė­me gat­ve ei­nan­čius pan­kus ža­liai da­žy­tais plau­kais. Pri­šo­kau prie jų ir klau­siu: „Kaip jūs no­rė­tu­mė­te, kad Ka­li­ning­ra­das va­din­tų­si po de­šim­ties me­tų?“ Jie at­sa­kė: „Niu­jor­kas“. Taip ir bai­gė­si fil­mas.
 Lo­ren­zas ir Fran­ke 1990 m. at­siun­tė ma­n pir­mą­ją vi­de­o­ka­me­rą, ir aš iš­mo­kau fil­muo­ti pats. Kai pra­si­dė­jo 1991-ųjų sau­sio įvy­kiai, šau­dy­mai ir bokš­to štur­mas, mes nu­va­žia­vo­me prie bokš­to, bet ten jau ne­bu­vo įma­no­ma pri­sibrauti, to­dėl nulė­kė­me į Sei­mą. Ma­ny­ta, kad po bokš­to jie pajudės prie Sei­mo. Vi­si par­la­men­ta­rai sė­dė­jo su du­jo­kau­kė­mis.
Her­man­nas Lo­ren­zas tuo­met pa­sa­kė mums dar sun­kiai įsi­vaiz­duo­ja­mą da­ly­ką: „Jei­gu at­si­dur­si­te to­kio­je si­tu­a­ci­jo­je, kai rei­kės iš­ei­ti ar jus apieš­kos, nė mi­nu­tės ne­dve­jo­da­mi iš­mes­ki­te ka­me­rą į šiukš­lių dė­žę. Iš­neš­ki­te ka­se­tę, ji – ver­tin­ges­nė už ka­me­rą.“
 
Ar tuo me­tu fil­ma­vo­te par­la­men­te?
 
Taip, ta me­džia­ga dar lau­kia sa­vo va­lan­dos. Kaip tik ta­da Al­ber­tas Ši­mė­nas pa­bė­go į Drus­ki­nin­kus. Kad Lie­tu­va ne­lik­tų be val­džios, Sei­mas sku­biai iš­rin­ko Ge­di­mi­ną Vag­no­rių vy­riau­sy­bės va­do­vu. Iš ry­to fil­ma­vo­me lau­ke, kai žmo­nės ne­šė ir sta­tė įtvir­ti­ni­mus ap­link par­la­men­to pa­sta­tą. Vė­liau – tai bu­vo bai­siau­sias fil­ma­vi­mas – nu­va­žia­vo­me į mor­gą fil­muo­ti žu­vu­sių­jų. Jie bu­vo tie­siog su­gul­dy­ti ant grin­dų ir pa­talo­goana­to­mai juos ty­rė. Vi­sa tai nu­fil­muo­ta la­bai na­tū­ra­lis­tiš­kai.
Esa­me su­ma­nę du pro­jek­tus, ku­riuo­se pa­nau­do­si­me šią me­džia­gą. Vie­nas pro­jek­tas – kar­tu su gar­siu Ru­si­jos do­ku­men­ti­nio ki­no kū­rė­ju, ma­no kur­so bi­čiu­liu Ser­ge­ju­mi Mi­roš­ničen­ka, tai juos­ta „Se­no­sios sie­nos“. Jis no­ri su­kur­ti ke­lių da­lių fil­mą  apie sie­nas: sie­na su Ru­si­ja Uk­rai­no­je, Azer­bai­dža­ne, Lie­tu­vo­je. Lie­tu­vo­je no­ri­me fil­muo­ti šei­mą Viš­ty­ty­je, per ku­rios kie­mą nu­si­drie­kė sie­na ir šu­li­nys at­si­dū­rė už­sie­ny­je.
Ki­tas fil­mas – ben­dras pro­jek­tas su Lat­vi­ja, Es­ti­ja ir Gru­zi­ja – „Dai­nuo­jan­čios re­vo­liu­ci­jos gin­klai“. Tai juos­ta apie mo­ra­li­nio pa­si­prie­ši­ni­mo jė­gą, kaip vis­kas at­ro­do iš lai­ko dis­tan­ci­jos. De­ra­mės su Mi­chai­lu Gor­ba­čio­vu ir Edu­ar­du Še­vard­na­dze. No­rė­tų­si pa­ro­dy­ti tai, ko jie ne­ga­lė­jo pa­sa­ky­ti tuo­met ir ką dar ga­li­ma pa­sa­ky­ti da­bar.
 
Kaip Jūs jau­tė­tės 1991-ųjų sau­sio įvy­kių me­tu? Ar ne­bu­vo bai­su, juk la­bai ri­zi­ka­vo­te?
 
Tuo­met kaž­kaip ne­gal­vo­jau apie tai. Kai fil­muo­ji, ap­skri­tai pa­vo­jaus ne­jau­ti. Ma­no bi­čiu­lis An­dris Sla­pi­nis žu­vo Ry­go­je per su­si­šau­dy­mą sau­sio 21 die­ną. Jo fil­muo­ta me­džia­ga iš­li­ko. Kai fil­muo­ji, pa­mirš­ti, kad šau­do. Bai­su, kai ne­fil­muo­ji.
 
Ar tuo­met at­ro­dė, kad Lie­tu­vos vals­ty­bė iš­liks?
 
Ta­da mes bu­vo­me ra­mūs. At­ro­dė, kad im­pe­ri­ja per­žen­gė ri­bą ir pa­sau­lis to ne­to­le­ruos. Man bai­siau­sia bu­vo ne pa­čios žu­dy­nės, o lai­do­tu­vės. At­ro­dė, kad tai – re­ži­mo sa­vi­žu­dy­bė. Po to ma­tė­me už­sie­nio re­ak­ci­ją, mus pri­pa­ži­no Is­lan­di­ja, ki­tos ša­lys. Bai­su pa­si­da­rė, kai rug­pjū­čio mė­ne­sį pra­si­dė­jo pu­čas. Po Gor­ba­čio­vo nu­ver­ti­mo at­ro­dė, kad vėl grįž­ta­me į sta­li­niz­mo lai­ko­tar­pį. Tar­si pe­rest­roi­ka bu­vo tik žai­di­mas tam, kad iš­lįs­tų drą­sios gal­vos ir bū­tų ga­li­ma jas nukirsti. Lyg me­džiok­lė su gu­mi­ne an­ti­mi.
Arū­nas Ma­te­lis tuo me­tu gy­ve­no Ne­men­či­nės miš­kuo­se. Jam be­va­žiuo­jant į mies­tą, ka­rei­viai at­ėmė juos­tas. Pa­na­šiai kaip da­bar. Šiuo me­tu fil­muo­ja­me ta­bo­re, o kai mū­sų ten nė­ra, fil­muo­ja vie­nas vai­ki­nu­kas – či­go­nas. Mes jį ap­mo­kė­me, da­vė­me ka­me­rą, at­ėjo „Aras“ ir at­ėmė vi­sas juos­tas. Ana­lo­gi­jos. Už­ri­bis yra bai­sus da­ly­kas, ten ne­vei­kia įsta­ty­mai, nie­kas ne­gi­na žmo­gaus tei­sių. Fak­tiš­kai tai yra ge­tas, ab­so­liu­ti prie­var­ta. Iš tie­sų is­to­ri­ja kar­to­ja­si, bet ji kar­to­ja­si kaip far­sas.
 
Ar ne­se­ni įvy­kiai Kir­ti­mų ta­bo­re pa­ko­re­ga­vo Jū­sų fil­mo idė­ją?
 
Ne­ypa­tin­gai, gal tik šiek tiek su­tiršti­no spal­vas. Fil­mas net­gi ne apie nar­ko­ti­kus, o apie tai, ką pa­ti­ria vai­kas. Ar to­kia tu­rė­tų bū­ti vai­kys­tė? Ar de­šim­ties me­tų ber­niu­kas tu­rė­tų ma­ty­ti tai, ką jis ma­to, jaus­tis taip, kaip jis jau­čia­si. Vi­sur – na­muo­se, ta­bo­re, mies­te. Aš la­bai daug ti­kiuo­si iš vai­ko ke­lio­nės su sce­na­ri­jaus au­to­riu­mi, či­go­nų gy­ve­ni­mo ži­no­vu, ant­ro­po­lo­gu Jo­nat­ha­nu Freu­do. Ne tik to­dėl, kad tai yra iš­trū­ki­mas iš to ta­bo­ro slo­gu­čio, bet ir dėl to, kad tai yra ga­li­my­bė žu­viai su­grįž­ti į van­de­nį.
Ar Jūs tu­ri­te ome­ny vai­ką? Bet juk jo šei­ma – čia.
Taip. Fil­mo dar­bi­nis pa­va­di­ni­mas – „Na­mie be Mar­ki­zo“. Tuo me­tu jie ke­liaus su kla­jo­jan­čia šei­ma per Uk­rai­ną, Veng­ri­ją, Ru­mu­ni­ją. Či­go­nams rei­kia kla­jo­ti. Jie kla­jo­ja iš­si­vys­čiu­sio­se Eu­ro­pos vals­ty­bė­se: Da­ni­jo­je, Ita­li­jo­je, Pran­cū­zi­jo­je, Is­pa­ni­jo­je. Tos vals­ty­bės iš­lei­džia daug pi­ni­gų, kad žmo­nės ga­lė­tų gy­ven­ti taip, kaip jie no­ri. Jie tu­ri tam tei­sę. Da­nų, ita­lų eks­per­tai sa­ko: „Jūs ne­įver­ti­na­te to, ką tu­ri­te Lie­tu­vo­je. Va­ka­rų Eu­ro­pos vals­ty­bės ski­ria di­džiu­les lė­šas tam, kad už­tik­rin­tų nor­ma­lias gy­ve­ni­mo są­ly­gas jiems kla­jo­jant. Griau­ti na­mus, kai Lie­tu­vo­je jie pra­de­da gy­ven­ti sės­liai!?“
 
Iš tie­sų, šio­je is­to­ri­jo­je ga­li­ma įžvelg­ti įvai­rių pa­ra­le­lių, kad ir mies­to me­ro vie­šuo­sius ry­šius.
 
Be abe­jo. Ži­no­te, jūs ma­nęs tei­ra­vo­tės, ar ne­bai­su bu­vo per sau­sio įvy­kius. Aš bi­jo­jau va­žiuo­ti į Kir­ti­mus, gal­vo­jau: „Vieš­pa­tie, ką jie su ma­ni­mi pa­da­rys?“ Pa­aiš­kė­jo, kad či­go­nai – la­bai drau­giš­ki ir sve­tin­gi žmo­nės. Jiems pa­kan­ka pen­kių mi­nu­čių per­pras­ti žmo­gų. Ir taip nuo di­de­lio iki ma­žo. Šio to pa­klau­sia, ir vis­kas – ar­ba at­si­ve­ria, ar­ba už­si­da­ro taip, kad jau nebeat­si­skleis. Ra­di­ju­je ma­nęs klau­sė: „Kaip gi tie či­go­nai, iš ko gi jie gy­ve­na, juk nie­kur ne­dir­ba? Nar­ko­ti­kai?“  Nors vėl­gi, nar­ko­ti­kų ta­bo­re yra ke­tu­riuo­se na­muo­se iš tris­de­šim­ties. Sa­kau tai  su vi­siš­ka at­sa­ko­my­be. Jau tre­čią die­ną pa­bu­vęs ta­bo­re aš ži­no­jau, kur yra nar­ko­ti­kų. Po­li­ci­ja da­bar griau­na vi­są ta­bo­rą ir nie­ko ne­ran­da. Aš nuo vi­so to vi­siš­kai at­si­ri­bo­ju. Ar tu­riu tie­sę at­si­ri­bo­ti? Ma­nau, kad taip, nes ku­riu fil­mą. Tu­riu su­kur­ti fil­mą apie tai, ką
ma­to vai­kas, ar ne­pa­žei­džia­mos vai­ko tei­sės, ar ga­li vai­kas ten nor­ma­liai aug­ti. At­si­ri­bo­ju nuo nar­ko­ti­kų, ir tai pa­leng­vi­na ma­no bu­vi­mą ten.
 
Bet Jūs ma­to­te vai­ko gy­ve­ni­mo tra­giz­mą ne tik dėl to, kad ta­bo­re vyks­ta ak­ci­jos ar par­da­vi­nė­ja­mi nar­ko­ti­kai?
 
Jo tra­giz­mas tu­ri la­bai daug as­pek­tų. Tai ir nar­ko­ma­ni­ja, ir tos pa­ro­do­mo­sios prie­mo­nės. Juk kaip ten el­gia­si mū­sų po­li­ci­ja? Jie mu­ša vai­kus. Mu­ša tam, kad pa­gąs­din­tų tė­vus. Čium­pa ir ve­ža į po­li­ci­jos sky­rių, tė­vai le­kia iš pas­kos ir pra­šo, kad vai­kus ati­duo­tų. Pa­ban­dy­tų po­li­ci­ja areš­tuo­ti mies­te de­šim­ties me­tų vai­ką, jūs įsi­vaiz­duo­ja­te, kas bū­tų? Kir­ti­muo­se tai įma­no­ma. Ga­li­ma at­im­ti ka­se­tes, ga­li­ma tam­py­ti mo­te­rį už plau­kų. Kaž­kaip ir tą Ho­lo­kaus­tą pra­de­di su­pras­ti, imi su­vok­ti, kas iš tik­rų­jų yra žmo­gaus vi­du­je, kaip at­si­ran­da žvė­ris, ku­rį kai kas jau­čia po­rei­kį pa­ten­kin­ti. Fil­ma­vau, kaip dar­bi­nin­kai pjau­na na­mų lan­gus. Ne­ga­liu įsi­vaiz­duo­ti sa­vęs jų vie­to­je. Žmo­nės pa­si­sta­tė na­mą, ne­gi ga­li­ma taip im­ti ir pjau­ti, griau­ti...
Jūs klau­sė­te, kaip aš jau­čiau­si 1991 me­tais? Fil­muo­da­mas ta­bo­re, bū­da­mas prak­tiš­kai ana­pus, ki­to­je pu­sė­je, aš jau­čiuo­si ge­ro­kai la­biau pri­slėg­tas, ne­gu bu­vau ta­da. Ta­da vy­ko ka­ras, ži­no­jo­me, kad jei­gu mes lai­mė­si­me, Lie­tu­va bus, jei ne – bus taip, kaip bu­vę. O da­bar, mums esant Eu­ro­pos Są­jun­go­je, de­da­si to­kie da­ly­kai... Jei­gu jūs ma­tė­te ma­no nu­fil­muo­tus kad­rus, ne­ži­nau, kaip juos te­le­vi­zi­jos pa­ro­dė, tai ga­lė­jo­te pa­ste­bė­ti, kad po­li­ci­jos el­ge­sys, lai­ky­se­na, po­vy­za yra ly­giai to­kie pat, kaip ir fil­muo­se, už­fik­sa­vu­siuo­se ese­si­nin­kus.
Kaip su­si­klos­tė Jū­sų ne­se­na ke­lio­nė į Iz­ra­e­lį?
 
Vyk­dė­me to­kį pro­jek­tą. Ju­de­lis Be­ilesas, – da­bar jis Iz­ra­e­lio pi­lie­tis, – už­au­gęs tur­tin­go­je Kau­no žy­dų šei­mo­je, kar­tu su šei­ma bu­vo nu­va­ry­tas į De­vin­tą­jį for­tą. Ten jo šei­ma ir dar tūks­tan­čiai ki­tų žmo­nių bu­vo su­šau­dy­ti. Jis, ma­tyt, apal­po, o at­ga­vęs są­mo­nę iš­si­ropš­tė iš duo­bės, iš po la­vo­nų, ir grį­žo į ge­tą. Įdo­miai skam­ba: „Žy­dai grį­žo į ge­tą“. Iš Kauno ge­to be­veik nie­kas ne­bėg­o. Žy­dai, li­kę gy­vi po įvai­rių ak­ci­jų, su­grįž­da­vo į ge­tą, nes ten jaus­da­vo­si sau­ges­ni ne­gu už ge­to sie­nų.
 
To­dėl, kad bū­da­vo su sa­vais?
 
Taip, ir dėl to, kad ne­bu­vo me­džio­ja­mi, ne­bu­vo iš­da­vi­nė­ja­mi. Tai­gi jis grį­žo į ge­tą, jį įsū­ni­jo dė­dės šei­ma, ir jis per ge­to tvo­rą ne­šio­da­vo į mies­tą už­mig­dy­tus nau­ja­gi­mius. Kū­di­kius neš­da­vo ir ati­duo­da­vo pre­la­tui Sta­nis­lo­vui Jo­kū­baus­kui, Kau­no ku­ni­gų se­mi­na­ri­jos pro­rek­to­riui. Vė­liau tų vai­kų nie­kad ne­be­ma­ty­da­vo. Ži­no­ma, jei­gu toks vai­kas iš­si­gel­bė­da­vo ir už­aug­da­vo, jis nie­kam ne­ga­lė­da­vo pa­sa­ky­ti, iš kur jis ir kas jam nu­ti­ko. Vė­liau Ju­de­lis Be­ilesas per­ėjo vi­sus na­cių konc­la­ge­rius ir kū­rė Iz­ra­e­lio vals­ty­bę.
Va­žia­vo­me kar­tu su juo per vi­sas vie­tas, ku­rio­se jis nuo 1946 iki 1953 me­tų ka­ria­vo. Per 1963 me­tų ka­rą jį vėl mo­bi­li­za­vo, mat bu­vo ka­riš­kis, nors ir ne­be­jau­nas. Tuo­met jis at­lik­da­vo la­bai skau­džią mi­si­ją: kar­tu su ra­bi­nu ir me­di­ci­nos se­se­le tu­rė­da­vo ne­šio­ti šei­moms pra­ne­ši­mus apie ar­ti­mų­jų mir­tį. Fil­mas „Ne­pa­ra­šy­tas Ju­de­lio die­no­raš­tis“ yra apie tai, kaip per vie­ną žmo­gų Lie­tu­va pro­jek­tuo­ja­si to­li už jos ri­bų, kaip iš tik­rų­jų ten žmo­nės gy­ve­na tuo, ką iš­gy­ve­no čia, Lie­tu­vo­je. Is­to­ri­ja per vie­ną žmo­gų.
Man vis pa­si­tai­ko dirb­ti su te­le­vi­zi­jos kom­pa­ni­jo­mis. Tai gal­būt at­ro­dy­tų kū­ry­biš­kai ne­la­bai dė­kin­gas dar­bas, nes aš tik nu­fil­muo­ju me­džia­gą, o jie iš tos me­džia­gos pa­si­da­ro fil­mą.
Pir­ma­sis ma­no dar­bas bu­vo su BBC 1997 me­tais. Pro­diu­se­ris Lo­ren­zas Re­e­sas kū­rė še­šių se­ri­jų fil­mą „Na­ciai 1933–1945 me­tais“. Te­ko fil­muo­ti vie­ną se­ri­ją – „Ke­lias į Treb­lin­ką“. Apie tai, ko­kį pa­grei­tį na­cių re­ži­mo evo­liu­ci­jai su­tei­kė ne­ti­kė­tas ko­la­bo­ra­vi­mas. Jie ne­si­ti­kė­jo to­kio ko­la­bo­ra­vi­mo, kokio susilaukė. Ko­dėl aš sa­kau, kad Ho­lo­kaus­tas, tas šim­tap­ro­cen­ti­nis Ho­lo­kaus­tas, pra­si­dė­jo Kau­ne? Dėl įvy­kio „Lie­tū­kio“ ga­ra­že. Nes ne­įma­no­ma įsi­vaiz­duo­ti, kad ko­kia­me nors Hit­le­rio Vo­kie­ti­jos mies­te – Ham­bur­ge, Miun­che­ne ar Ber­ly­ne – vo­kie­čių biur­ge­rių ap­sup­ty, vi­du­ry bal­tos die­nos, bū­tų žu­do­mi ben­dra­pi­lie­čiai žy­dai. Vi­sos rud­marš­ki­nių ak­ci­jos, kad ir gar­sio­ji „Krištolinė nak­tis“, vyk­da­vo nak­tį. Ir ką gi at­si­bu­dęs ry­te pa­ma­ty­da­vo ei­li­nis vo­kie­čių biur­ge­ris? Ki­to­je gat­vės pu­sė­je nu­siaub­tą žy­do krau­tu­vę, gal­būt dar krau­jo kla­nus, bet ne dau­giau. Olan­di­jo­je ar Pran­cū­zi­jo­je vi­si žy­dai bū­da­vo iš­ve­ža­mi. Vi­siems pra­neš­da­vo, kad jū­sų žy­dai yra iš­ve­ža­mi, jie ten dirbs, jie ten gy­vens. Kur juos iš­vež­da­vo? Kad ir į Kau­no De­vin­tą­jį for­tą, ten šau­dy­da­vo, ir vi­sas Kau­nas ži­no­jo, kad ten šau­do žy­dus. Net­gi to­je pa­čio­je Len­ki­jo­je, kur na­cių re­ži­mas pa­si­reiš­kė vi­su žiau­ru­mu, sun­ku bū­tų kaž­ką pa­na­šaus su­ras­ti.
 
Vis dėl­to Lie­tu­vos is­to­ri­ja bu­vo šiek tiek ki­to­kia. Manyta, kad dau­ge­lis žy­dų at­vi­rai pa­lai­ko so­vie­tų re­ži­mą. Per vie­ne­rius me­tus ši­tiek žmo­nių bu­vo nu­žu­dy­ta, iš­trem­ta. Tai, ži­no­ma, ne­pa­tei­si­na to, kas nu­ti­ko Lie­tu­vos žy­dams.
 
Lie­tu­vos žy­dai so­vie­ti­za­ci­ją pa­lai­kė ne­vie­nin­gai. Juk to­je pa­čio­je lie­tu­viš­ko­je vi­suo­me­nė­je daug kas ją pa­lai­kė. Kad ir mū­sų in­te­li­gen­ti­ja: An­ta­nas Venc­lo­va, Pet­ras Cvir­ka, Sa­lo­mė­ja Nė­ris. Jie ma­nė, kad Sme­to­nos re­ži­mas ne­lei­džia vys­ty­tis kul­tū­rai. Juk net ir da­bar, jei kaž­ko­kiu bū­du stai­ga įvyk­tų so­cia­lis­ti­nė re­vo­liu­ci­ja, la­bai daug in­te­li­gen­tų pa­si­sa­ky­tų, kad tik­rais, gry­nais so­cia­lis­ti­niais prin­ci­pais or­ga­ni­zuo­ta vals­ty­bė bū­tų pa­lan­kes­nė kul­tū­rai.
 
Ap­skri­tai prieš­ka­rio Lie­tu­vos vi­suo­me­nė bu­vo tam­si.
 
Man da­ro­si bai­su pa­gal­vo­jus, ko­kia tuo me­tu bu­vo Lie­tu­vos vi­suo­me­nė. Ko­dėl Lie­tu­vo­je ne­įvy­ko tai, kas įvy­ko Da­ni­jo­je? Da­ni­jos ka­ra­lius bu­vo keis­tuo­lis, jis dvi­ra­čiu va­ži­nė­da­vo po Ko­pen­ha­gą. Jis pri­si­ka­bi­no gel­to­ną žvaigž­dę ir per­va­žia­vo per mies­tą. O Bul­ga­ri­ja? Hit­le­ris at­siun­tė 800 tuš­čių va­go­nų ir pa­rei­ka­la­vo, kad vi­si Bul­ga­ri­jos žy­dai bū­tų su­so­din­ti ir iš­vež­ti į Os­ven­ci­mą. Bul­ga­ri­jos ka­ra­lius, ne­ži­no­da­mas, kaip elg­tis, nu­vy­ko į vie­nuo­ly­ną pas aukš­čiau­si­ą­jį Baž­ny­čios hie­rar­chą Ste­fa­ni­jų (šis vė­liau bu­vo ka­no­ni­zuo­tas) ir pra­lei­do ten mė­ne­sį. Grį­žęs į So­fi­ją jis pa­ra­šė Hit­le­riui, kad su­tin­ka įvyk­dy­ti įsa­ky­mą, ta­čiau su vie­na są­ly­ga – ka­ra­lius pir­ma­sis įlips į va­go­ną. Ir va­go­nai grį­žo į Vo­kie­ti­ją tuš­ti. Tuo­met Hit­le­ris ra­do kom­pro­mi­są: jis įsa­kė iš­trem­ti vi­sus žy­dus iš Bul­ga­ri­jos mies­tų ir pa­skirs­ty­ti juos po bul­ga­rų šei­mas kal­nų ra­jo­nuo­se, kad jie ten dirb­tų ūkio dar­bus. 
 
Tar­pu­ka­rio Lie­tu­vos vi­suo­me­nė­je bu­vo gi­liai įsi­šak­ni­ję įvai­rūs ne­igia­mi žy­do ste­re­o­ti­pai. Jais bu­vo tie­siogiai pa­si­nau­do­ta ku­riant an­ti­žy­diš­ką pro­pa­gan­dą.
 
 Pir­mai­siais so­vie­tų oku­pa­ci­jos mė­ne­siais daug kas dar tu­rė­jo iliu­zi­jų, kad Lie­tu­va iš­bris iš skur­do, iš ko­rup­ci­jos, iš au­to­ri­ta­ri­nės po­li­ti­nės struk­tū­ros, ku­ri bu­vo iki­ka­ri­nė­je Lie­tu­vo­je. Iš pra­džių juk ne­bu­vo to­kios ašt­riai ne­igia­mos vi­suo­me­nės re­ak­ci­jos. Na, pra­va­žia­vo ru­sų tan­kai, na – liau­dies val­džia, žmo­nės įvai­riai gal­vo­jo apie bū­si­mą san­tvar­ką. Tik po ku­rio lai­ko vi­si pa­ma­tė, kas vyks­ta iš tik­rų­jų. Tas nuo­tai­kas la­bai ge­rai at­spin­di ki­no kro­ni­ka. Štai kad ir 1940-ųjų lap­kri­čio 7-osios de­monst­ra­ci­ja: prie­var­ta su­va­ry­ti žmo­nės ei­na to­kiais vei­dais, to­kio­mis aki­mis, lyg bū­tų va­ro­mi į kre­ma­to­riu­mą. Žmo­nėms bu­vo gė­da, kad bir­že­lio mė­ne­sį ne­su­pra­to, kas jų lau­kia. Pri­rei­kė ke­lių mė­ne­sių, kad at­si­ver­tų akys. O kai gė­da, rei­kia ras­ti at­pir­ki­mo ožį.
 
Iš tik­rų­jų, kuo dau­giau skai­tai li­te­ra­tū­ros Ho­lo­kaus­to te­ma, tuo sun­kiau ir bai­siau yra su­vok­ti žy­dų žu­dy­nių Lie­tu­vo­je mas­tą. Pro­tas pa­ma­žu at­bun­ka nuo sta­tis­ti­kos.
 
Rei­kia kal­bė­tis su kon­kre­čiais žmo­nė­mis. Vie­nas iš mū­sų pro­jek­tų va­di­na­si „Mei­lūs žu­di­kų vei­dai“. Apie se­nu­kus, ku­rie tuo­met bu­vo jau­ni žmo­nės, žu­dė ir da­bar kal­ba apie tai.
Sten­gė­mės at­ei­ti be jo­kių iš­anks­ti­nių nuo­sta­tų ir tie­siog iš­klau­sy­ti tuos žmo­nes. Pa­me­nu, kaip sun­ku bu­vo pir­mą­jį kar­tą, gal­vo­jau: „Vieš­pa­tie, štai pa­ga­liau aš at­ėjau pas žu­di­ką“. Ta­čiau jei­gu tu pri­ei­ni prie žmo­gaus be kaž­ko­kios iš­anks­ti­nės nuo­sta­tos, jis vi­suo­met tau at­si­vers. Pir­mą­jį žu­di­ką kal­bi­nau kaip tik fil­muo­da­mas jau ma­no mi­nė­tą fil­mą „Na­ciai 1933–1945 me­tais“.
 
Ar sun­ku bu­vo įkal­bė­ti tą žmo­gų pra­bil­ti prieš ka­me­rą?
 
Ne­pa­sa­ky­čiau, kad sun­ku. Ačiū Die­vui, man pa­vy­ko su­ras­ti rak­tą. Aš ne­jau­čiu pa­gie­žos, ne­apy­kan­tos. Ga­lų ga­le juk kaip yra: žmo­gus žu­dė, po to dvi­de­šimt pen­ke­rius me­tus la­ge­riuo­se ka­sė ang­lį ir dar po to jis su­ge­ba pa­pa­sa­ko­ti tie­są apie tai, ką pa­da­rė. Juk kal­tės iš­pir­ki­mas ir­gi eg­zis­tuo­ja. Pa­sa­kiau jam: „Man jūs ne­b­esa­te žu­di­kas. Nu­gy­ve­no­te il­gą gy­ve­ni­mą. Ma­tyt, daug ir ge­rų dar­bų pa­da­rė­te. Pa­ga­liau – tu­rė­jo­te šei­mą, už­au­gi­no­te vai­kus. Juk ne vi­są gy­ve­ni­mą žu­dė­te.“
 
Toks po­kal­bis, ma­tyt, yra vie­nin­te­lis bū­das dau­giau su­ži­no­ti apie žmo­gų pla­či­ą­ja pras­me.
 
Vis dėl­to jei­gu pa­si­žiū­rė­si­te fil­mą, pa­ma­ty­si­te, kad yra vie­na ri­ba, ku­rios jis ne­lei­džia per­ženg­ti. Tai Die­vas. Ban­džiau klaus­ti, kaip jam vi­sa tai at­ro­do prieš Die­vą, ta­čiau jis griež­tai at­si­sa­kė apie tai kal­bė­ti. Die­vas yra jo, ir jis su Die­vu kal­ba tik prie ke­tu­rių akių. Da­bar tas žmo­gus jau mi­ręs, ir aš jį pri­si­me­nu kaip do­rą, są­ži­nin­gą žmo­gų, ku­ris pats sa­ve nu­tei­sė. Tur­būt taip ir rei­kia pri­ei­ti, taip ir rei­kia kal­bė­tis.
 
Anks­tes­nia­me mū­sų po­kal­by­je pra­si­ta­rė­te, kad „Grei­mas“ – pats bran­giau­sias Jū­sų fil­mas? Ko­dėl?
 
Be­si­mo­kant Vil­niaus uni­ver­si­te­te, man į ran­kas kart­kar­tė­mis pa­kliū­da­vo „Met­me­nys“. Tai bu­vo pats rim­čiau­sias už­sie­nio lie­tu­vių lei­džia­mas aka­de­mi­nis žur­na­las. Į jį ra­šė Ka­vo­lis, Grei­mas, Ny­ka-Ni­liū­nas, Su­te­ma, ten bu­vo pub­li­kuo­ja­ma Al­gi­man­to Mac­kaus po­ezi­ja. Grei­mas iš­si­sky­rė ne­pa­kar­to­ja­mu ori­gi­na­lu­mu. „Met­me­nys“ man tuo­met bu­vo svar­biau ir už ra­di­ją „Svo­bo­da“, ir už „Ame­ri­kos bal­są“, kur bu­vo dau­giau­siai po­li­ti­kuo­ja­ma. Tai bu­vo in­te­lek­tu­a­li­nės re­flek­si­jos iš šiuo­lai­ki­nio pa­sau­lio, ne iš prieška­ri­nio.
Fil­ma­vau Pet­rą Ci­dzi­ką, kai jis gu­lė­jo kry­žiu­mi Ka­ted­ros aikš­tė­je, pri­ėjo Bab­ra­vi­čius ir sa­ko: „Svei­kas, ką tu no­rė­tum da­bar fil­muo­ti?“ Ne­dve­jo­da­mas at­sa­kiau – Grei­mą. Pa­klau­sė: „Ko tau rei­kia?“ Aš – dvi­ejų tūks­tan­čių do­le­rių, nu­va­žiuo­ti į Pa­ry­žių ir pas Grei­mą.
Grei­mą fil­ma­vo­me ke­tu­rias die­nas. Tai bu­vo 1990-ųjų va­sa­ra, jau tirš­tė­jo įvy­kai, pra­si­dė­jo ir  vi­so­kių gu­lė­ji­mų
kry­žiu­mi. No­rė­jo­si į vi­sa tai, kas vyks­ta
Lie­tu­vo­je, pa­si­žiū­rė­ti aki­mis žmo­gaus, įau­gu­sio į Va­ka­rų in­te­lek­tu­a­li­nę ter­pę, no­rė­jo­si, kad jis pa­pa­sa­ko­tų, ko­kia bu­vo Lie­tu­va, ku­rią jis pa­li­ko. Be ki­ta ko, fil­me jis sa­ko: „Aš esu de­vy­nias­de­šim­čia pro­cen­tų pran­cū­zas ir de­vy­nias­de­šim­čia pro­cen­tų lie­tu­vis“.
Nu­ve­žė­me Grei­mui ne­ma­žai fil­muo­tos me­džia­gos iš tų die­nų Lie­tu­vos. Vie­nas iš epi­zo­dų bu­vo pir­ma­sis kry­žiaus ne­ši­mas į Kry­žių kal­ną. Vil­niaus Ar­ki­ka­ted­ro­je bu­vo pa­šven­tin­tas kry­žius, ir mal­di­nin­kų mi­nia pės­čio­mis, ke­liais ne­šė jį į Kry­žių kal­ną, mer­gai­tės bars­tė gė­les. Grei­mas žiū­rė­jo vi­sa tai – gu­lė­ji­mą kry­žiu­mi, ba­do ak­ci­ją, – o vė­liau pa­sa­kė: „Tai to­kia fe­ti­ši­nė krikš­čio­ny­bės for­ma, ku­rią po­pie­žius ban­do įtvir­tin­ti Lie­tu­vo­je. Ji la­biau bū­din­ga Af­ri­kos krikš­čio­nims. Va­ka­rų Eu­ro­po­je re­li­gi­ja yra mū­sų as­me­ni­nis po­kal­bis su Die­vu.“
Fil­mo prem­je­ra įvy­ko Pran­cū­zijos si­ne­ma­te­ko­je. Gai­la, bet Grei­mas tuo­met jau sir­go ir ne­ga­lė­jo at­va­žiuo­ti. Vė­liau iš­siun­tė­me jam fil­mo ka­se­tę. Kiek aš ži­nau, jis fil­mo taip ir ne­ma­tė. Ar­vy­das Juo­zai­tis pa­reiš­kė, kad Grei­mas tą fil­mą pra­kei­kė. Ne­ži­nau, tie­sa tai ar ne, bet, pa­sak Juo­zai­čio, jis tu­rįs pra­kei­ki­mo laiš­ką. Pra­šiau, kad jį man pa­ro­dy­tų, bet iki šiol taip ir ne­ma­čiau.  Fil­ma­vo­me 1990-ųjų rug­sė­jį, o su­mon­ta­vo­me 1991-ųjų ba­lan­dį. Įdė­jo­me ten ir sau­sio 13-osios kad­rų, ku­rių Grei­mas ne­ma­tė, ta­čiau tie kad­rai re­zo­na­vo su jo min­ti­mis. Jis sa­kė, kad žmo­gus, no­rė­da­mas įver­tin­ti, kas yra lais­vas kvė­pa­vi­mas, tu­ri dus­ti. To­je vie­to­je ir įdė­jo­me 1991-ųjų sau­sio tan­kus. Ne­ži­nau, kaip tai da­bar žiū­rė­tų­si. Grei­mas kal­bė­jo, kad la­bai svar­bu kū­ry­bo­je yra kom­pen­sa­vi­mas: jei­gu esi su­kaus­ty­tas, steng­sie­si nu­si­mes­ti pan­čius, bet kai esi lais­vas, ne­ži­nai, ką su ta lais­ve da­ry­ti. Tu­ri ieš­ko­ti ki­tų pan­čių, kad vėl pa­si­jus­tum lais­vas.
 


"Kinas" 2005 / 1 
 
Komentarai